перевод и отредактированная расшифровка эпизода Peter Thiel and the Antichrist аудиоподкаста «Интересные времена» (Opinion, “Interesting Times”, June 26, 2025)

Питер Тиль и Антихрист

Приведены перевод и  отредактированная расшифровка эпизода Peter Thiel and the Antichrist  аудиоподкаста «Интересные времена» (Opinion,  “Interesting Times”,  June 26, 2025) . Для полного погружения мы рекомендуем прослушать его в оригинальном виде.

 Это можно сделать с помощью плеера или в приложении NYT Audio, Apple, Spotify, Amazon Music, iHeartRadio или в любом другом сервисе, где вы слушаете подкасты.

Участники:

Mr. Douthat is an Opinion columnist and the host of the “Interesting Times” podcast.

Росс Даутат — обозреватель Opinion и ведущий подкаста «Интересные времена».

Mr. Peter Thiel  The original tech right power player on A.I., Mars and immortality.

 Питер Тиль — влиятельный эксперт по технологиям, искусственному интеллекту, Марсу и бессмертию.

…

Росс Даутхат: Безрассудно ли амбициозна Кремниевая долина? Чего нам следует бояться больше: Армагеддона или стагнации? Почему один из самых успешных инвесторов в мире беспокоится об Антихристе?

Сегодня у меня в гостях соучредитель PayPal и Palantir, а также один из первых инвесторов в политическую карьеру Дональда Трампа и Джей Ди Вэнса. Питер Тиль — один из первых влиятельных игроков в сфере технологий, известный тем, что финансировал ряд консервативных и просто противоречивых идей.

Но мы поговорим о его собственных идеях, потому что, несмотря на то, что он миллиардер, есть все основания считать его самым влиятельным правым интеллектуалом за последние 20 лет.

Питер Тиль, добро пожаловать в «Интересные времена».

Питер Тиль: Спасибо, что пригласили меня.

Даутат:  Итак, я хочу начать с того, что перенесу вас в прошлое, примерно на 13 или 14 лет назад. Вы написали эссе для консервативного журнала National Review под названием «Конец будущего». По сути, в этом эссе утверждалось, что динамичный, быстро развивающийся, постоянно меняющийся современный мир не так динамичен, как кажется людям, и что на самом деле мы вступили в период технологического застоя. Эта цифровая жизнь была прорывом, но не таким масштабным, как надеялись люди, и мир, по сути, застрял на месте.

Тиль: Да.

Даутхат: Вы были не единственным, кто приводил подобные аргументы, но ваши слова имели особую силу, потому что вы были инсайдером Кремниевой долины и разбогатели на цифровой революции. Поэтому мне любопытно: как вы думаете, сохранится ли этот диагноз в 2025 году?

Тиль: Да. Я по-прежнему в целом верю в тезис о стагнации. Это никогда не было абсолютным тезисом. Утверждение заключалось не в том, что мы абсолютно, полностью застряли; в некотором смысле это было утверждение о том, что скорость снизилась. Она не была равна нулю, но период с 1750 по 1970 год — 200 с лишним лет — был временем ускоряющихся изменений. Мы неуклонно двигались вперёд: корабли были быстрее, железные дороги были быстрее, автомобили были быстрее, самолёты были быстрее. Кульминацией стали миссии «Конкорд» и «Аполлон» Но затем во всех сферах дела пошли на спад.

Я всегда делал исключение для мира цифровых технологий, поэтому у нас были компьютеры, программное обеспечение, интернет и мобильный интернет. А в последние 10–15 лет появились криптовалюты и революция в области искусственного интеллекта, которая, на мой взгляд, в некотором смысле довольно масштабна. Но вопрос в том, достаточно ли этого, чтобы действительно выйти из этого общего состояния стагнации?

В эссе «Назад в будущее» вы можете начать с эпистемологического вопроса: как мы вообще можем знать, находимся ли мы в состоянии стагнации или ускорения? Дело в том, что одной из особенностей позднего модерна является гиперспециализация. Можете ли вы сказать, что мы не продвигаемся в физике, если вы не посвятили половину своей жизни изучению теории струн? А как насчёт квантовых компьютеров? А как насчёт исследований в области онкологии, биотехнологий и всех этих направлений? А насколько важен прогресс в лечении рака по сравнению с теорией струн? Всем этим вещам нужно присвоить весовые коэффициенты.

Теоретически ответить на этот вопрос крайне сложно. Тот факт, что на него так трудно ответить, что у нас есть всё более узкие группы защитников, которые защищают самих себя, уже сам по себе вызывает скептицизм. Так что да, я думаю, что в целом мы живём в мире, который всё ещё довольно консервативен, но не абсолютно.

Даутхат: Вы упомянули «Назад в будущее». Мы только что показали нашим детям оригинальный фильм «Назад в будущее» — первый, с Майклом Дж. Фоксом.

Тиль: Это было похоже на период с 1955 по 1985 год, 30 лет назад. А затем, в «Назад в будущее 2», действие происходит с 1985 по 2015 год, то есть десять лет назад. Там были летающие автомобили. А будущее 2015 года сильно отличается от 1985 года.

Даутхат: В фильме «Назад в будущее 2» Бифф Таннен был похож на Дональда Трампа, обладающего какой-то властью, так что в этом фильме было некоторое предвидение. Но да, самое заметное — это то, насколько по-другому выглядит застроенная среда. И один из самых убедительных аргументов в пользу стагнации, который я слышал, заключается в том, что да, если поместить кого-то в машину времени из разных точек, он поймёт, что находится в совершенно другом мире. Если бы он покинул 1860 год и оказался в...

Тиль: Или с 1890 по 1970 год — это 80 лет вашей жизни. Что-то в этом роде.

Даутат: Но для моих детей, даже для тех, кто в 2025 году будет смотреть на 1985-й, мир будет выглядеть примерно так же. Машины будут немного другими, и ни у кого не будет телефонов, но в целом мир будет довольно похожим. Это нестатистический, но...

Тиль: Это здравая мысль.

Даутат: Это здравая мысль. Но что могло бы убедить вас в том, что мы переживаем период взлёта? Только экономический рост? Рост производительности? Есть ли какие-то показатели стагнации и динамики, на которые вы смотрите?

Тиль: Конечно, с экономической точки зрения вопрос будет таким: каков ваш уровень жизни по сравнению с уровнем жизни ваших родителей? Если вам 30 лет и вы миллениал, то как вы живёте по сравнению с тем временем, когда вашим родителям-бумерам было по 30 лет? Как они жили в то время?

Есть интеллектуальные вопросы: Сколько у нас происходит прорывов? Как мы можем это измерить? Какова отдача от исследований?

Безусловно, отдача от занятий наукой или академической деятельностью в целом снижается. Возможно, именно поэтому многое в этой сфере кажется социопатическим, мальтузианским институтом, потому что для получения той же отдачи нужно вкладывать всё больше и больше. И в какой-то момент люди сдаются, и система рушится.

Даутат: Давайте остановимся на этом. Зачем нам нужен рост и динамизм? Потому что, как вы отметили в некоторых своих аргументах на эту тему, в 1970-х годах в западном мире произошли культурные изменения — примерно в то время, когда, по вашему мнению, всё замедлилось и начало стагнировать, — и люди стали очень беспокоиться о цене роста, прежде всего об экологических издержках.

Идея заключается в том, что в конечном счёте мы придём к единому мнению о том, что мы достаточно богаты. И если мы будем слишком стараться стать ещё богаче, планета не сможет нас прокормить — мы столкнёмся с различными видами деградации. И мы должны быть довольны тем, что имеем. Так что же не так с этим аргументом?

Тиль: Ну, я думаю, что у застоя были серьёзные причины. Когда речь заходит об истории, всегда возникает три вопроса: что на самом деле произошло? А потом возникает ещё один вопрос: что с этим делать? Но есть и промежуточный вопрос: почему это произошло?

У людей закончились идеи. Я думаю, что в какой-то степени институты деградировали и стали менее склонными к риску, и некоторые из этих культурных трансформаций мы можем описать. Но в то же время я думаю, что в какой-то степени у людей были вполне обоснованные опасения по поводу будущего: если мы продолжим ускоряться в своём прогрессе, не ускоримся ли мы в сторону экологического или ядерного апокалипсиса или чего-то подобного?

Но я думаю, что если мы не найдём способ вернуться в будущее, то общество — я не знаю. Оно развалится, оно не будет работать.

Средний класс — я бы определил средний класс как людей, которые ожидают, что их дети добьются большего, чем они сами. И когда эти ожидания рушатся, у нас больше нет общества среднего класса. Возможно, существует какой-то способ создать феодальное общество, в котором всё всегда статично и застойно, или, возможно, есть какой-то способ перейти к совершенно иному обществу. Но западный мир и Соединённые Штаты не функционировали таким образом в течение первых 200 лет своего существования.

Даутат: То есть вы считаете, что обычные люди в конце концов не смирятся с застоем? Что они восстанут и в ходе этого восстания перевернут всё вокруг?

Тиль: Они могут взбунтоваться. Или, может быть, наши институты не работают, поскольку все наши институты основаны на идее роста.

Даутат: Наши бюджеты, безусловно, рассчитаны на рост.

Тиль: Да. Если вы скажете, ну не знаю, что Рейган и Обама — Рейган был сторонником потребительского капитализма, что само по себе оксюморон. Капиталист не копит деньги, он берёт их в долг. А Обама был сторонником социализма с низкими налогами — что само по себе так же оксюморонно, как и потребительский капитализм Рейгана.

Мне больше нравится социализм с низкими налогами, чем социализм с высокими налогами, но я беспокоюсь, что он не будет устойчивым. В какой-то момент налоги вырастут или социализм закончится. Так что это крайне нестабильно. Вот почему люди не настроены оптимистично. Они не думают, что мы достигли стабильного будущего в духе Греты. Возможно, это сработает, но мы ещё не достигли этого.

Даутхат: Поскольку её имя, вероятно, ещё не раз всплывёт в этом разговоре, я имею в виду Грету Тунберг, активистку, наиболее известную своими протестами против изменения климата. Для вас, я бы сказал, она является символом антиэкономического, фактически авторитарного будущего, в котором доминируют защитники окружающей среды.

Тиль: Конечно. Но мы ещё не достигли этого. Мы ещё не достигли этого. Если бы вы действительно застряли в прошлом, общество было бы совсем другим.

Даутат: Если бы вы действительно жили в небольшой скандинавской деревне, где наблюдается замедление роста населения.

Тиль: Я не уверен, что это будет Северная Корея, но там будет очень жёсткий режим.

Даутхат: Меня всегда поражало, что, когда в обществе возникает ощущение застоя, упадка — я люблю использовать для этого слово «деградация»   — появляются люди, которые жаждут кризиса, жаждут момента, когда они смогут радикально изменить курс общества. Я склонен думать, что в богатых обществах достигается определённый уровень благосостояния. Люди становятся очень комфортными в общении, они не склонны к риску, и без кризиса трудно выйти из состояния упадка и начать что-то новое.

Итак, первоначальный пример для меня был таким: после 11 сентября среди консерваторов, выступающих за жёсткую внешнюю политику, распространилось мнение, что мы находились в упадке и застое, а теперь пришло время проснуться, начать новый крестовый поход и переделать мир. Очевидно, что это закончилось очень плохо. Но нечто подобное...

Тиль: Но именно Буш-младший посоветовал людям сразу же отправиться за покупками.

Даутат: Значит, этого было недостаточно, чтобы противостоять декаденции?

Тиль: По большей части. Был   какой-то неоконсервативный внешнеполитический анклав, в котором люди играли в ролевые игры, чтобы выбраться из упадка. Но в основном люди из «Буша-43» советовали просто ходить по магазинам.

Даутхат: Так на какой риск вы готовы пойти, чтобы избежать упадка? Похоже, что люди, которые хотят бороться с упадком, должны быть готовы пойти на большой риск. Они должны сказать: «Послушайте, у вас есть это прекрасное, стабильное, комфортное общество, но знаете что? Мы бы хотели, чтобы началась война, случился кризис или произошла полная реорганизация правительства. Они должны быть готовы к опасности.

Тиль: Ну, я не знаю, смогу ли дать вам точный ответ, но мой приблизительный ответ таков: гораздо больше. Нам следует идти на гораздо больший риск. Нам следует делать гораздо больше.

Я могу пройтись по всем этим направлениям. Если мы посмотрим на биотехнологии, например на деменцию, болезнь Альцгеймера, то увидим, что за 40–50 лет мы не продвинулись ни на шаг. Люди зациклились на   бета-амилоидах. Это явно не работает. Это просто какая-то глупая афера, в которой люди только укрепляют свои позиции. Так что да, нам нужно больше рисковать в этом направлении.

Даутат: Чтобы не уходить от конкретики, я хочу на минутку вернуться к этому примеру и спросить: хорошо, что значит «нам нужно больше рисковать в исследованиях по борьбе со старением»? Означает ли это, что Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов должно отступить и сказать: «Любой, у кого есть новое лекарство от болезни Альцгеймера, может продавать его на открытом рынке»? Как выглядит риск в медицинской сфере?

Тиль: Да, вы бы сильно рисковали. Если у вас смертельное заболевание, то, вероятно, вы можете пойти на гораздо больший риск. Исследователи могут пойти на гораздо больший риск.

С точки зрения культуры, как мне кажется, это похоже на раннее Новое время, когда люди думали, что мы сможем лечить болезни. Они думали, что мы сможем радикально продлить жизнь. Бессмертие было частью проекта раннего Нового времени. Это были Фрэнсис Бэкон и Кондорсе. Возможно, это было антихристианским движением, а возможно, оно развивалось параллельно с христианством. Это была конкуренция. Если христианство обещало вам физическое воскрешение, то наука не могла добиться успеха, если не обещала вам то же самое.

Я помню, как в 1999 или 2000 году, когда мы управляли PayPal, один из моих соучредителей, Люк Носек, увлекался Alcor и крионикой и говорил, что людям стоит себя заморозить. И однажды мы всей компанией отправились на вечеринку с заморозкой. Знаете вечеринку Tupperware? Там продают страховки Tupperware. На вечеринке с заморозкой продают …

Даутат: Это были только ваши головы? Что должно было быть заморожено?

Тиль: Вы можете получить тело целиком или только голову.

Даутат: Вариант «только голова» был дешевле.

Тиль: Было неприятно, когда матричный принтер не работал и нельзя было распечатать правила заморозки.

Даутат: Снова технологический застой, верно?

Тиль: Но, оглядываясь назад, можно сказать, что это тоже симптом упадка, потому что в 1999 году это не было общепринятой точкой зрения, но всё же были маргинальные бумеры, которые верили, что могут жить вечно. И это было последнее поколение. Так что я всегда был настроен против бумеров, но, возможно, мы что-то потеряли даже в этом маргинальном бумерском нарциссизме, когда хотя бы некоторые бумеры верили, что наука вылечит все их болезни. Никто из миллениалов больше в это не верит.

Даутат: Однако я думаю, что есть люди, которые сейчас верят в другой вид бессмертия. Я думаю, что отчасти увлечение искусственным интеллектом связано с особым видением преодоления границ. И я собираюсь спросить вас об этом после того, как спрошу о политике. Одна из поразительных вещей, которые я отметил в вашем первоначальном аргументе о стагнации, касавшемся в основном технологий и экономики, — это то, что его можно применить к довольно широкому кругу вопросов. В то время, когда вы писали это эссе, вас интересовала идея создания новых государств, независимых от закостенелого западного мира. Но в 2010-х годах вы изменили своё мнение.

В 2016 году вы были одним из немногих видных — возможно, единственным видным — сторонников Дональда Трампа в Кремниевой долине. Вы поддержали нескольких тщательно отобранных кандидатов в Сенат от Республиканской партии. Один из них сейчас является вице-президентом Соединённых Штатов. И я, как сторонний наблюдатель, прочитав ваши аргументы о упадке, пришёл к выводу, что вы, по сути, были своего рода венчурным инвестором в политике. Вы говорили: «Вот несколько деструктивных элементов, которые могут изменить политический статус-кво, и здесь стоит пойти на определённый риск». Вы так думали?

Тиль: Конечно, были разные уровни. На одном уровне были надежды на то, что мы сможем перенаправить «Титаник» с пути к айсбергу, к которому он направлялся, или как там звучит эта метафора, и действительно изменить курс общества.

Даутат: Благодаря политическим изменениям.

Тиль: Возможно, более узкое стремление заключалось в том, чтобы мы могли хотя бы поговорить об этом. Так что, когда кто-то вроде Трампа говорит: «Сделаем Америку снова великой», — является ли это позитивной, оптимистичной, амбициозной повесткой? Или это просто очень пессимистичная оценка того, в каком положении мы находимся, — что мы больше не великая страна?

Я не возлагал больших надежд на то, что Трамп сделает что-то хорошее, но я думал, что, по крайней мере, впервые за 100 лет у нас появился республиканец, который не несёт нам эту приторную чушь в духе Буша. Это не было прогрессом, но мы могли хотя бы поговорить. Оглядываясь назад, я понимаю, что это была нелепая фантазия.

В 2016 году у меня были две мысли — а у вас часто бывают идеи, которые находятся на подсознательном уровне, — но две мысли, которые я не мог объединить, были такими: во-первых, никто не будет злиться на меня за то, что я поддержал Трампа, если он проиграет. Во-вторых, я думал, что у него 50 на 50 шансов на победу. И у меня была эта неявная...

Даутат: Почему никто не разозлится на тебя, если он проиграет?

Тиль: Это было бы так странно, и на самом деле не имело бы значения. Но я думал, что у него шансы 50 на 50, потому что проблемы были серьёзными, а застой — раздражающим. И реальность такова, что люди не были к этому готовы.

Возможно, мы уже достигли того уровня, когда можем вести этот разговор в 2025 году, через десять лет после Трампа. И, конечно же, ты не зомби-левак, Росс.

Даутат: Меня много кем называли, Питер.

Тиль: Но я буду рад любому прогрессу, которого смогу добиться.

Даутат: Итак, с вашей точки зрения, можно сказать, что есть два уровня. На базовом уровне: этому обществу нужны перемены, нужен риск; Трамп — это перемены, Трамп — это риск. А на втором уровне: Трамп действительно готов говорить правду об упадке Америки.

Считаете ли вы, что как инвестор, как венчурный капиталист, получили что-то от первого президентского срока Трампа?

Тиль: Хм…

Даутхат: Что из того, что сделал Трамп за свой первый срок, по вашему мнению, было направлено против упадка или стагнации? Если что-то и было, то, возможно, ответ — ничего.

Тиль: Я думаю, что это заняло больше времени и шло медленнее, чем мне бы хотелось, но мы достигли того уровня, когда многие люди думают, что что-то пошло не так. И это был не тот разговор, который я вёл в 2012–2014 годах. В 2012 году я спорил с Эриком Шмидтом, в 2013-м — с Марком Андриссеном, а в 2014-м — с Безосом.

Я был на конференции «Существует проблема застоя», и все три темы были вариациями на тему «Всё идёт отлично». И я думаю, что по крайней мере эти три человека в той или иной степени обновили и скорректировали свои взгляды. Кремниевая долина скорректировала свои взгляды.

Даутхат: И Кремниевая долина более чем приспособилась...

Тиль: К вопросу о стагнации.

Даутхат: Верно. Но в 2024 году большая часть Кремниевой долины поддержала Трампа, в том числе, что наиболее известно, Илон Маск.

Тиль: Да. И, на мой взгляд, это тесно связано с проблемой застоя. Такие вещи всегда очень сложны, но, на мой взгляд, — и я снова не решаюсь говорить за всех этих людей, — но кто-то вроде Марка Цукерберга или Facebook, Meta, в каком-то смысле, я думаю, не был таким уж идеологизированным. Он не особо задумывался об этом. По умолчанию мы были либералами, и всегда задавались вопросом: если либерализм не работает, что делать? И год за годом мы отвечали: делать больше. Если что-то не работает, нужно просто делать больше. Увеличивайте дозу, увеличивайте дозу, тратьте сотни миллионов долларов   и становитесь полностью «пробуждёнными», и все вас возненавидят.

И в какой-то момент ты понимаешь: ладно, возможно, это не работает.

Даутат: Итак, они меняют курс.

Тиль: И это не поддержка Трампа.

Даутхат: Это не протрамповское мнение, но как в публичных, так и в частных беседах чувствуется, что трампизм и популизм в 2024 году — может быть, не в 2016-м, когда Питер был единственным сторонником Трампа, но сейчас, в 2024 году, — могут стать движущей силой технологических инноваций, экономического роста и так далее.

Тиль: Вы смотрите на это очень, очень оптимистично.

Даутат: Я знаю, что ты настроен пессимистично. Но люди...

Тиль: Когда вы смотрите на это с оптимизмом, вы говорите, что эти люди будут разочарованы и что они просто обречены на неудачу и тому подобное.

Даутхат: Я имею в виду, что люди были полны оптимизма, вот и всё, что я хочу сказать. Илон Маск выражал апокалиптические опасения по поводу того, что бюджетный дефицит погубит нас всех, но он пришёл в правительство, и люди вокруг него пришли в правительство с мыслью: «У нас партнёрские отношения с администрацией Трампа, и мы стремимся к технологическому величию». Я думаю, они были настроены оптимистично.

Вы придерживаетесь более пессимистичных или реалистичных взглядов. Я спрашиваю вас о том, как вы оцениваете ситуацию, а не о том, как оценивают они.   Считаете ли вы, что популизм Трампа 2.0 способствует технологическому прогрессу?

Тиль: Это по-прежнему лучший вариант из всех, что у нас есть. Неужели Гарвард собирается лечить деменцию, просто занимаясь тем же, что не работало уже 50 лет?

Даутхат: Это как раз тот случай, когда говорят: хуже уже не будет, давайте что-нибудь разрушим. Но критика популизма сейчас звучит так: Кремниевая долина заключила союз с популистами, но в итоге популистам нет дела до науки. Они не хотят тратить деньги на науку. Они хотят прекратить финансирование Гарварда только потому, что им не нравится Гарвард. И в итоге вы не получите тех инвестиций в будущее, которых хотела Кремниевая долина. Разве это неправильно?

Тиль: Да. Но мы должны вернуться к вопросу о том, насколько хорошо работает наука в фоновом режиме? Именно в этом заключался «Новый курс» — что бы с ними ни было не так, они активно продвигали науку, финансировали её, давали людям деньги и масштабировали её. В то время как сегодня, если бы существовал Эйнштейн, который написал бы письмо в Белый дом, оно бы затерялось в почтовом отделении. А о Манхэттенском проекте и говорить нечего.

Если мы называем что-то «лунным шансом» — именно так Байден говорил, скажем, об исследованиях в области рака, — то в 1960-х «лунный шанс» всё ещё означал полёт на Луну. Сейчас «лунный шанс» означает что-то совершенно вымышленное, что никогда не произойдёт: «О, для этого нужен «лунный шанс». Нам не нужна программа «Аполлон». Это значит, что этого никогда не случится.

Даутхат: Но, похоже, вы всё ещё придерживаетесь мнения, что для вас, в отличие, возможно, от некоторых других людей в Кремниевой долине, ценность популизма заключается в том, чтобы сорвать завесу тайны и развеять иллюзии. И мы не обязательно находимся на том этапе, когда вы ожидаете от администрации Трампа реализации Манхэттенского проекта, покорения Луны. Скорее, популизм помогает нам понять, что всё это было фальшивкой.

Тиль: Вам нужно попробовать сделать и то, и другое. Они тесно связаны друг с другом.

Происходит дерегулирование атомной энергетики, и в какой-то момент мы вернёмся к строительству новых атомных электростанций или станций более совершенной конструкции, а может быть, даже к термоядерным реакторам. Так что да, есть часть, связанная с дерегулированием и деконструкцией. А потом, в какой-то момент, вы действительно приступите к строительству, и всё будет именно так. В каком-то смысле вы расчищаете поле, а потом, возможно, ——

Даутат: Но вы лично перестали финансировать политиков?

Тиль: Я отношусь к этому как шизофреник. Я считаю, что это невероятно важно и в то же время невероятно токсично. Поэтому я постоянно возвращаюсь к вопросу о том, что нужно...

Даутат: Невероятно токсично для вас лично?

Тиль: Для всех, кто в это ввязывается. Это игра с нулевой суммой. Это безумие. А в некотором смысле...

Даутат: Потому что все вас ненавидят и ассоциируют с Трампом. Насколько это токсично для вас лично?

Тиль: Это токсично, потому что мы живём в мире с нулевой суммой. Ставки в этой игре очень, очень высоки.

Даутат: И в итоге у вас появляются враги, которых раньше не было?

Тиль: Это токсично для всех, кто так или иначе вовлечён в процесс. Возвращение в будущее имеет политическое измерение. Вы не можете — это разговор, который я вёл с Илоном в 2024 году, и мы много раз это обсуждали. Я предложил Илону вариант с поселением на берегу моря и сказал: «Если Трамп не победит, я просто уеду из страны». А Илон ответил: «Уезжать некуда. Уезжать некуда».

А потом ты всегда находишь правильные аргументы, чтобы привести их позже. Примерно через два часа после того, как мы поужинали и я вернулся домой, я подумал: «Ого, Илон, ты больше не веришь в полёты на Марс». В 2024 году Илон перестал верить в Марс — не как в глупый научно-технический проект, а как в политический проект. Марс должен был стать политическим проектом, альтернативным вариантом. А в 2024 году Илон Маск пришёл к выводу, что если вы отправитесь на Марс, то правительство США и прогрессивный искусственный интеллект последуют за вами.

Мы выступили посредниками на встрече Илона Маска с генеральным директором DeepMind Демисом Хассабисом.

Даутхат: Это компания, занимающаяся искусственным интеллектом.

Тиль: Да. И в ходе этого неприятного разговора Демис сказал Илону: «Я работаю над самым важным проектом в мире. Я создаю сверхчеловеческий искусственный интеллект».

Илон отвечает Демису: «Что ж, я работаю над самым важным проектом в мире. Я превращаю нас в межпланетный вид.» А потом Демис сказал: «Ну, ты же знаешь, что мой искусственный интеллект сможет последовать за тобой на Марс.» И Илон замолчал. Но, по моим наблюдениям, Илону потребовались годы, чтобы это действительно дошло до него. Ему потребовалось время до 2024 года, чтобы осознать это.

Даутхат: Но это не значит, что он не верит в Марс. Это значит лишь то, что он решил, что для того, чтобы попасть на Марс, ему нужно выиграть битву за дефицит бюджета или за осознанность.

Тиль: Да, но что значит «Марс»?

Даутат: Что означает Марс?

Тиль: Ну, это просто научный проект? Или это что-то вроде «Лунной трилогии» Хайнлайна, где Луна — это либертарианский рай или что-то в этом роде?

Даутат: Представление о новом обществе. В котором будет много-много людей, потомков Илона Маска.

Тиль: Ну, я не знаю, конкретизировалось ли это именно так, но если конкретизировать, то, возможно, вы поймёте, что Марс — это не просто научный проект. Это политический проект. И когда вы конкретизируете его, вам придётся задуматься: что ж, за вами последует искусственный интеллект, за вами последует правительство. И тогда, возможно, вам придётся сделать что-то помимо полёта на Марс.

Даутхат: Таким образом, «пробудившийся» искусственный интеллект, если мы всё ещё топчемся на месте, является самым большим исключением из тех областей, где наблюдается значительный прогресс — прогресс, который многих удивляет.

Это также место — мы как раз говорили о политике, — где, как мне кажется, администрация Трампа в значительной степени предоставляет инвесторам в сфере искусственного интеллекта то, чего они хотят, как в плане отступления, так и в плане государственно-частного партнёрства. Так что это зона прогресса и государственного участия.

А вы инвестируете в искусственный интеллект. Во что, по-вашему, вы инвестируете?

Тиль: Ну, я не знаю. Здесь много составляющих. Один из вопросов, который мы можем сформулировать: насколько масштабным, по моему мнению, является ИИ? И мой глупый ответ таков: это больше, чем просто бургер, но меньше, чем полная трансформация нашего общества. Я бы сказал, что это примерно в том же масштабе, что и интернет в конце 90-х. Я не уверен, что этого достаточно, чтобы действительно положить конец застою. Этого может быть достаточно для создания нескольких крупных компаний. Интернет добавил, может быть, несколько процентных пунктов к ВВП, может быть, 1 процент к росту ВВП каждый год в течение 10–15 лет. Он немного повысил производительность. Вот примерно что я могу сказать об искусственном интеллекте.

Это единственное, что у нас есть. Это немного нездорово, что всё так несбалансированно. Это единственное, что у нас есть. Я бы хотел, чтобы прогресс был более разносторонним. Я бы хотел, чтобы мы полетели на Марс. Я бы хотел, чтобы мы нашли лекарство от деменции. Если всё, что у нас есть, — это искусственный интеллект, я соглашусь. Это сопряжено с рисками. Очевидно, что эта технология опасна. Но есть и...

Даутхат: То есть вы скептически относитесь к тому, что можно назвать теорией каскада сверхразума, которая, по сути, гласит, что если искусственный интеллект добьётся успеха, то он станет настолько умным, что обеспечит нам прогресс в мире атомов. Что-то вроде: «Ладно, мы не можем вылечить деменцию. Мы не можем придумать, как построить идеальную фабрику, которая будет производить ракеты для полётов на Марс. Но искусственный интеллект может».

И в какой-то момент вы преодолеваете определённый порог, и это даёт нам не только цифровой прогресс, но и 64 другие формы прогресса. Похоже, вы в это не верите или считаете, что это маловероятно.

Тиль: Да, я почему-то не уверен, что это действительно было решающим фактором.

Даутхат: Что это значит? Фактор ограничения.

Тиль: Вероятно, это идеология Кремниевой долины. Может быть, в каком-то странном смысле это скорее либеральная, чем консервативная идея, но в Кремниевой долине люди действительно зациклены на интеллекте и на том, что всё дело в умных людях. А если у вас много умных людей, они будут творить великие дела.

А экономический аргумент против IQ заключается в том, что люди на самом деле справляются хуже. Чем они умнее, тем хуже у них получается. Просто они не знают, как это применить, или наше общество не знает, что с ними делать, и они не вписываются в систему. Таким образом, можно предположить, что сдерживающим фактором является не IQ, а что-то глубоко неправильное в нашем обществе.

Даутат: Но является ли это ограничением интеллекта или проблемой, связанной с типами личности, которые создаёт человеческий сверхинтеллект?

Я не в восторге от идеи — и я приводил этот аргумент, когда делал выпуск этого подкаста с сторонником ускорения развития ИИ — что некоторые проблемы можно решить, просто увеличив интеллект. Увеличим интеллект — и вуаля, проблема Альцгеймера решена. Увеличим интеллект — и ИИ сможет автоматизировать процесс, который за одну ночь создаст миллиард роботов. Я скептически отношусь к интеллекту в том смысле, что, по моему мнению, у него есть ограничения.

Тиль: Да, это сложно доказать. Такие вещи всегда сложно доказать.

Даутат: Пока у нас не появится сверхразум.

Тиль: Но я разделяю вашу интуитивную догадку, потому что, на мой взгляд, у нас было много умных людей, но дело застопорилось по другим причинам. Так что, возможно, проблемы неразрешимы, и это пессимистичный взгляд. Может быть, от деменции вообще нет лекарства и это неразрешимая проблема. От смертности нет лекарства. Может быть, это неразрешимая проблема.

А может, дело в культурных особенностях. То есть дело не в умственных способностях человека как таковых, а в том, как они вписываются в наше общество. Терпим ли мы неортодоксальных умных людей? Может быть, вам нужны неортодоксальные умные люди для проведения безумных экспериментов. А если искусственный интеллект просто обладает стандартными умственными способностями, если мы определяем «пробуждённость» — опять же, «пробуждённость» — это слишком идеологизированное понятие, — но если вы просто определяете её как конформизм, то, возможно, не умственные способности имеют значение.

Даутхат: То есть вы опасаетесь вероятного будущего, в котором искусственный интеллект в каком-то смысле сам станет сторонником стагнации? Что он будет обладать высоким интеллектом и креативностью в конформистском смысле. Что он будет похож на алгоритм Netflix: он будет создавать бесконечное количество хороших фильмов, которые будут смотреть люди. Он будет генерировать бесконечное количество хороших идей. Он оставит без работы кучу людей и сделает их ненужными. Но он каким-то образом усугубит стагнацию. Вы этого опасаетесь?

Тиль: Это — [вздыхает]. Вполне возможно. Это, конечно, риск. Но, думаю, в итоге я прихожу к следующему выводу: я по-прежнему считаю, что нам стоит попробовать искусственный интеллект, а альтернативой ему будет полная стагнация.

Так что да, может произойти много всего интересного. Возможно, дроны в военном контексте будут объединены с искусственным интеллектом, и тогда это будет страшно, опасно, антиутопично или изменит всё. Но если у вас нет искусственного интеллекта, то, вау, ничего не происходит.

В интернете есть что-то вроде этой дискуссии: привёл ли интернет к большему конформизму и большей осознанности? И есть множество примеров того, как он не привёл к тому изобилию и разнообразию идей, о которых либертарианцы мечтали в 1999 году. Но с другой стороны, я бы сказал, что это всё равно лучше, чем альтернатива. Если бы у нас не было интернета, возможно, было бы ещё хуже. Искусственный интеллект лучше, он лучше, чем альтернатива, а альтернатива — это вообще ничего.

Послушайте, вот одно из мест, где аргументы сторонников стагнации по-прежнему сильны. Тот факт, что мы говорим только об искусственном интеллекте, на мой взгляд, всегда является неявным признанием того, что без ИИ мы бы находились в почти полной стагнации.

Даутат: Но в мире искусственного интеллекта явно есть люди, которые, по крайней мере, придерживаются более утопических, преобразующих — как бы вы это ни называли — взглядов на эту технологию, чем вы здесь высказываетесь. И вы ранее упомянули идею о том, что современный мир раньше обещал радикальное продление жизни, но больше не обещает. Мне кажется совершенно очевидным, что многие люди, глубоко погружённые в изучение искусственного интеллекта, рассматривают его как механизм для трансгуманизма — выхода за пределы нашей смертной плоти — и либо как способ создания нового вида, либо как способ слияния разума и машины.

Как вы думаете, это всё пустые фантазии? Или, по-вашему, это просто хайп? Как вы думаете, люди собирают деньги, притворяясь, что мы собираемся создать машину-бога? Это хайп? Это заблуждение? Вас это беспокоит?

Тиль: Эм, да.

Даутат: Я думаю, вы бы предпочли, чтобы человечество выжило, верно?

Тиль: Э-э...

Даутат: Вы колеблетесь.

Тиль: Ну, я не знаю. Я бы — я бы...

Даутат: Это слишком долго!

Тиль: В этом вопросе скрыто так много всего.

Даутат: Должна ли человеческая раса выжить?

Тиль: Да.

Даутат: Хорошо.

Тиль: Но я бы также хотел, чтобы мы радикально решили эти проблемы. Так что это всегда, ну, не знаю, да — трансгуманизм. Идеалом была радикальная трансформация, при которой ваше человеческое, естественное тело превращается в бессмертное. И есть критика, скажем так, трансгендерных людей в сексуальном контексте, или, я не знаю, трансвестит — это тот, кто меняет одежду и переодевается в одежду противоположного пола, а транссексуал — это тот, кто меняет, я не знаю, пенис на влагалище. И мы можем спорить о том, насколько эффективны эти операции. Но мы хотим большей трансформации. Критика заключается не в том, что это странно и неестественно, а в том, что это так жалко. И да, мы хотим большего, чем просто переодевание в одежду противоположного пола или смена половых органов. Мы хотим, чтобы вы могли изменить своё сердце, разум и всё своё тело.

И, кстати, ортодоксальное христианство критикует трансгуманизм за то, что он не заходит достаточно далеко. Трансгуманизм — это просто изменение вашего тела, но вам также нужно изменить свою душу и всё своё существо. И поэтому...

Даутхат: Подождите, подождите. В целом я согласен с вашим мнением о том, что религия должна поддерживать науку и идеи научного прогресса. Я думаю, что любая идея о божественном провидении должна учитывать тот факт, что мы добились прогресса и сделали то, что было бы невообразимо для наших предков.

Но в то же время кажется, что христианство в конечном счёте обещает нам совершенное тело и совершенную душу благодаря Божьей благодати. А человек, который пытается достичь этого самостоятельно с помощью кучи машин, скорее всего, окажется в антиутопии.

Тиль: Ну, это... давайте сформулируем.

Даутат: А ещё может существовать еретическая форма христианства, которая говорит о чём-то другом.

Тиль: Да, я не знаю. Думаю, в Ветхом Завете слово «природа» ни разу не встречается. Но есть слово, которое, насколько я понимаю иудео-христианское вдохновение, означает преодоление природы. Речь идёт о преодолении трудностей. И самое близкое к природе, что можно сказать, — это то, что люди грешны. Это естественно в христианском смысле — то, что ты испорчен. И это правда. Но есть несколько способов, с помощью которых, с Божьей поддержкой, вы сможете преодолеть это.

Даутхат: Верно. Но большинство людей — за исключением присутствующих — которые работают над созданием гипотетического бога-машины, не думают, что они сотрудничают с Яхве, Иеговой, Господом Саваофом.

Тиль: Конечно, конечно. Но...

Даутат: Они думают, что сами создают бессмертие, верно?

Тиль: Мы много чего обсуждаем. Итак, повторюсь: я критиковал их за недостаточную амбициозность. С христианской точки зрения, эти люди недостаточно амбициозны. Затем мы переходим к вопросу: а они ли...

Даутат: Но они недостаточно амбициозны в моральном и духовном плане.

Тиль: А достаточно ли они амбициозны в физическом плане? И действительно ли они трансгуманисты? И вот тут-то, чувак, крионика, которая кажется чем-то из 1999 года, — всё это не так уж и актуально. Так что они не трансгуманисты в плане физического тела. А потом, ладно, может, дело не в крионике, а в загрузке. Ну, ладно, не совсем так — я бы предпочёл своё тело. Мне не нужна просто компьютерная программа, которая меня имитирует.

Даутат: Да, я согласен.

Тиль: Так что загрузка в хранилище казалась шагом назад по сравнению с крионикой. Но даже это стало предметом обсуждения, и здесь становится очень сложно что-то сказать. И я не хочу утверждать, что они всё выдумывают и это всё фальшивка, но я не...

Даутат: Как вы думаете, может ли часть из этого быть фейком?

Тиль: Я не думаю, что это... фальшивка подразумевает, что люди лгут, но я хочу сказать, что это не центр притяжения.

Даутат: Да.

Тиль: Итак, существует «роскошный» язык, существует оптимистичный язык.

Несколько недель назад я разговаривал об этом с Илоном. Он сказал, что через 10 лет в США будет миллиард человекоподобных роботов. И я сказал: «Что ж, если это правда, вам не нужно беспокоиться о дефиците бюджета, потому что у нас будет такой рост, что он сам обо всём позаботится». Но он всё равно беспокоится о дефиците бюджета. Это не доказывает, что он не верит в миллиард роботов, но наводит на мысль, что, возможно, он не до конца всё продумал или считает, что это не приведёт к таким масштабным экономическим преобразованиям, или что здесь есть большие погрешности. Но да, в каком-то смысле эти вещи не до конца продуманы.

Если бы мне пришлось критиковать Кремниевую долину, я бы сказал, что она плохо понимает, в чём смысл технологий. Разговоры, как правило, сводятся к микроскопическим деталям, например: каковы показатели I.Q.-E.L.O. у искусственного интеллекта? И как именно вы определяете искусственный интеллект общего назначения? Мы вступаем в бесконечные технические дебаты, и есть много вопросов среднего уровня, которые кажутся мне очень важными, например: как это повлияет на дефицит бюджета? Что это значит для экономики? Что это значит для геополитики?

Один из недавних наших с вами разговоров был посвящён следующему вопросу: изменит ли это ситуацию с вторжением Китая на Тайвань? Если у нас будет ускоряющаяся революция в области искусственного интеллекта, отстанет ли Китай в военном плане? И, возможно, с оптимистической точки зрения это сдерживает Китай, потому что они фактически проиграли. А с пессимистической точки зрения это подстёгивает их, потому что они знают, что сейчас или никогда — если они не захватят Тайвань сейчас, то отстанут.

В любом случае — и это довольно важно — этот вопрос не проработан. Мы не задумываемся о том, как искусственный интеллект повлияет на геополитику. Мы не задумываемся о том, как он повлияет на макроэкономику. Я бы хотел, чтобы мы чаще задавались такими вопросами.

Даутат: Вас также интересует макроскопический вопрос. Давайте немного затронем религиозную тему. Вы недавно выступали с докладами о концепции Антихриста — христианской апокалиптической концепции. Что это значит для вас? Кто такой Антихрист?

Тиль: Сколько у нас есть времени?

Даутат: У нас столько же времени, сколько и у вас, чтобы поговорить об Антихристе.

Тиль: Хорошо. Что ж, я мог бы говорить об этом долго. Я думаю, что всегда возникает вопрос о том, как мы формулируем некоторые из этих экзистенциальных рисков, некоторые из стоящих перед нами проблем, и все они описываются в духе вышедшего из-под контроля антиутопического научного текста. Существует риск ядерной войны, существует риск экологической катастрофы. Может быть, что-то конкретное, например изменение климата, хотя мы придумали и множество других вариантов. Существует риск применения биологического оружия. У вас есть все возможные научно-фантастические сценарии. Очевидно, что использование ИИ сопряжено с определёнными рисками.

Но я всегда думаю, что если мы собираемся говорить об экзистенциальных рисках, то, возможно, нам стоит также поговорить о риске другого типа «плохой сингулярности», которую я бы назвал тоталитарным государством в масштабах всего мира. Потому что, на мой взгляд, политическим решением по умолчанию для всех этих экзистенциальных рисков является управление в масштабах всего мира. Что вы будете делать с ядерным оружием? У нас есть Организация Объединённых Наций, которая контролирует его, и она контролируется международным политическим порядком. А ещё вот что: что нам делать с искусственным интеллектом? Нам нужно глобальное управление вычислениями. Нам нужно единое мировое правительство, которое будет контролировать все компьютеры, регистрировать каждое нажатие клавиши, чтобы люди не программировали опасный искусственный интеллект. И я задаюсь вопросом, не попадём ли мы из огня да в полымя.

Философская концепция атеистов звучит так: «Один мир или ни одного». Это был короткометражный фильм, выпущенный Федерацией американских учёных в конце 1940-х годов. Он начинается с того, что ядерная бомба уничтожает мир, и, очевидно, чтобы остановить это, нужно единое мировое правительство — один мир или ни одного. А христианская концепция, которая в некотором смысле является тем же вопросом, звучит так: Антихрист или Армагеддон? Либо у нас будет единое мировое государство Антихриста, либо мы будем идти к Армагеддону как во сне. «Один мир или никакой», «Антихрист или Армагеддон» — с одной стороны, это один и тот же вопрос.

У меня много мыслей на эту тему, но один вопрос остаётся открытым — и это сюжетная дыра во всех книгах об Антихристе, которые писали люди: как Антихрист захватывает мир? Он произносит эти демонические, гипнотические речи, и люди просто ведутся на них. Это демонизм, Ex-Machina —

Даутхат: Это совершенно... это невероятно.

Тиль: Это очень неправдоподобная сюжетная дыра. Но я думаю, что у нас есть ответ на этот вопрос. Чтобы Антихрист захватил мир, нужно без остановки говорить об Армагеддоне. Нужно без остановки говорить об экзистенциальном риске, и именно это нужно регулировать. Это полная противоположность представлениям о бэконианской науке XVII–XVIII веков, где Антихрист — это злой технический гений, злой учёный, который изобретает машину, чтобы захватить мир. Люди слишком напуганы для этого.

В нашем мире политический резонанс вызывает противоположное. Политический резонанс вызывает следующее: нам нужно остановить науку, нам нужно просто сказать «стоп». И именно в XVII веке я могу представить себе доктора Стрейнджлава или Эдварда Теллера, которые захватывают мир. В нашем мире это, скорее всего, будет Грета Тунберг.

Даутат: Я хочу предложить компромиссный вариант между этими двумя. Раньше разумный страх перед Антихристом был своего рода волшебством технологий. А теперь разумный страх — это кто-то, кто обещает контролировать технологии, сделать их безопасными и привести к тому, что, с вашей точки зрения, будет всеобщим застоем, верно?

Тиль: Ну, это больше похоже на моё описание того, как это могло бы произойти.

Даутат: Верно.

Тиль: Я думаю, люди до сих пор боятся Антихриста из XVII века. Мы до сих пор боимся доктора Стрейнджлава.

Даутхат: Да, но вы хотите сказать, что настоящий Антихрист будет играть на этом страхе и говорить: «Вы должны пойти со мной, чтобы избежать Скайнета, Терминатора и ядерного Армагеддона».

Тиль: Да.

Даутат: Думаю, если смотреть на мир сейчас, то можно сказать, что для того, чтобы этот страх стал реальностью, необходим определённый технологический прогресс.

Так что я могу поверить в то, что мир может обратиться к тому, кто обещает мир и порядок, если мир убедится в том, что искусственный интеллект вот-вот всех уничтожит. Но я думаю, что для того, чтобы дойти до этой точки, нужно, чтобы начал реализовываться один из апокалиптических сценариев акселерационизма. Чтобы обрести мир и безопасность, Антихрист, вам нужен ещё больший технологический прогресс.

Например, одна из ключевых неудач тоталитаризма в XX веке заключалась в том, что у него была проблема со знаниями — он не мог знать, что происходит во всём мире. Поэтому вам нужен искусственный интеллект или что-то ещё, что могло бы помочь тоталитарному правлению обеспечить мир и безопасность. Так разве вы не считаете, что в худшем случае вам понадобится какой-то прорывной прогресс, который затем будет укрощён и использован для установления застойного тоталитаризма? Вы не сможете прийти к этому с того места, где мы находимся сейчас.

Тиль: Ну, это может...

Даутхат: Например, Грета Тунберг находится на яхте в Средиземном море и протестует против Израиля. Я просто не вижу в обещаниях безопасности, исходящих от ИИ, технологий и даже от изменения климата, мощного универсального объединяющего призыва, если не говорить об ускоряющихся изменениях и реальном страхе перед тотальной катастрофой.

Тиль: Чувак, эти штуки так сложно оценить, но я думаю, что защита окружающей среды — это довольно мощная сила. Я не знаю, достаточно ли она сильна, чтобы создать тоталитарное государство в масштабах всего мира, но, чувак, она...

Даутат: Я думаю, что нет — в его нынешнем виде.

Тиль: Я хочу сказать, что это единственное, во что люди в Европе ещё верят. Они верят в экологию больше, чем в исламский шариат или в тоталитарный коммунистический режим в Китае. Будущее — это идея о будущем, которое отличается от настоящего. В Европе есть только три варианта: экология, шариат и тоталитарное коммунистическое государство. И экологический вариант, безусловно, самый сильный.

Даутат: В приходящей в упадок Европе, которая не является доминирующим игроком в мире

Тиль: Конечно. Всё всегда в контексте.

У нас была очень сложная история с тем, как работали ядерные технологии, и — ладно, мы не дошли до тоталитарного государства с единым миром. Но к 1970-м годам, согласно одной из версий застоя, стремительное развитие технологий стало очень пугающим, и бэконианская наука закончилась в Лос-Аламосе.

А потом всё закончилось, и мы больше не хотели об этом говорить. А когда Чарльз Мэнсон в конце 1960-х принял ЛСД и начались убийства, он увидел под действием ЛСД, что можно быть антигероем из книги Достоевского и что всё дозволено.

Конечно, не все стали Чарльзом Мэнсоном. Но в моём повествовании все стали такими же безумными, как Чарльз Мэнсон, и власть захватили хиппи.

Даутат: Но Чарльз Мэнсон не стал Антихристом и не захватил мир. Мы приближаемся к апокалипсису, а вы...

Тиль: Но, по моему мнению, история 1970-х годов такова, что хиппи победили. Мы высадились на Луне в июле 1969 года, а через три недели начался Вудсток, и, оглядываясь назад, можно сказать, что именно тогда прогресс остановился и победили хиппи. И да, это был не Чарльз Мэнсон в буквальном смысле...

Даутат: Хорошо. Я хочу остаться с Антихристом, просто чтобы покончить с этим. А вы отступаете. Вы говорите: "Хорошо, защита окружающей среды уже выступает за застой" и так далее. Хорошо, давайте со всем этим согласимся.

Тиль: Нет, я просто говорю, что все это очень важно.

Даутхат: Но мы же не живём при Антихристе. Мы просто топчемся на месте. И вы предполагаете, что на горизонте может замаячить что-то похуже, что сделает застой постоянным и будет подпитываться страхом. И я предполагаю, что для этого должен произойти какой-то технологический прорыв, подобный Лос-Аламосу, которого люди боятся.

И у меня к вам очень конкретный вопрос: вы инвестируете в искусственный интеллект. Вы вложили значительные средства в Palantir, в военные технологии, в технологии наблюдения и ведения боевых действий и так далее. И мне кажется, что когда вы рассказываете мне историю о том, как Антихрист приходит к власти и использует страх перед технологическими изменениями, чтобы навести порядок в мире, мне кажется, что этот Антихрист, возможно, использует инструменты, которые вы создаёте. Например, разве Антихрист не скажет: «Отлично, у нас больше не будет технологического прогресса, но мне очень нравится то, что уже сделал Palantir». Разве это не повод для беспокойства? Разве это не ирония судьбы, что человек, публично беспокоящийся об Антихристе, случайно ускоряет его или её приход?

Тиль: Послушайте, существует множество различных сценариев. Я, конечно, не думаю, что делаю именно это.

Даутат: Я хочу сказать, что, если быть честным, я тоже не думаю, что вы этим занимаетесь. Мне просто интересно, как вы пришли к тому, что мир готов подчиняться постоянному авторитарному правлению.

Тиль: Ну, мы можем описать разные степени этого явления. Но разве то, что я вам только что рассказал, не является абсурдным в широком смысле описанием застоя, когда весь мир на 50 лет подчинился идеям мира и безопасности? Это Первое послание к Фессалоникийцам 5:3 — лозунг Антихриста: «мир и безопасность».

И мы обратились в FDA — оно регулирует не только наркотики в США, но и де-факто во всем мире, потому что остальной мир подчиняется FDA. Комиссия по ядерному регулированию эффективно регулирует деятельность атомных электростанций по всему миру. Вы не можете спроектировать модульный ядерный реактор и просто построить его в Аргентине. Они не будут доверять аргентинским регулирующим органам. Они собираются подчиниться США.

Итак, по крайней мере, возникает вопрос о том, почему мы переживаем 50-летний застой. Один из ответов заключается в том, что у нас закончились идеи. Другой ответ состоит в том, что в культуре произошло что-то, что было запрещено. Культурный ответ может быть восходящим, то есть это была просто трансформация человечества в более послушный вид. Или он может быть хотя бы частично нисходящим, то есть это была трансформация государственного аппарата в застойную систему.

Предполагалось, что ядерная энергетика станет энергетикой XXI века. Но по какой-то причине она вышла из употребления во всём мире.

Даутхат: То есть в каком-то смысле мы уже живём под умеренным правлением Антихриста, согласно этой истории. Как вы думаете, Бог управляет историей?

Тиль: [пауза] Чувак, это снова... Я думаю, что всегда есть место для человеческой свободы и выбора. Эти вещи не предопределены абсолютно точно.

Даутат: Но ведь Бог не оставит нас навеки под властью мягкого, умеренного, консервативного Антихриста, верно? Не может же история закончиться так, верно?

Тиль: Приписывать Богу слишком большую роль в причинно-следственных связях — всегда проблема. Я могу привести вам разные библейские стихи, но я приведу вам Евангелие от Иоанна 15:25, где Христос говорит: «Они возненавидели Меня без причины». То есть у всех этих людей, которые преследуют Христа, нет причины, нет повода для того, чтобы преследовать Христа. И если мы интерпретируем это как стих о первопричине, то они хотят сказать: «Я преследую, потому что Бог заставил меня это сделать». Бог является причиной всего.

А христианская точка зрения является антикальвинистской. Бог не стоит за историей. Бог не является причиной всего. Если вы скажете, что Бог является причиной всего ——

Даутхат: Но подождите, ведь Бог — это...

Тиль: Вы делаете из Бога козла отпущения.

Даутат: Но за Иисусом Христом, вошедшим в историю, стоит Бог, потому что Бог не собирался оставлять нас в застойной, упаднической Римской империи, верно? Так что в какой-то момент Бог вмешается.

Тиль: Я не такой кальвинист. И...

Даутхат: Но это не кальвинизм. Это просто христианство. Бог не оставит нас вечно пялиться в экраны и слушать лекции Греты Тунберг. Он не бросит нас на произвол судьбы.

Тиль: Хорошо это или плохо, но я думаю, что у человека есть большой простор для действий, для человеческой свободы. Если бы я считал, что всё предопределено, то можно было бы просто смириться с этим — львы идут. Нужно просто заняться йогой и медитацией и ждать, пока львы тебя съедят. Но я не думаю, что это то, что тебе следует делать.

Даутат: Я с этим согласен. И я думаю, что в этом контексте я просто пытаюсь вселить надежду и сказать, что, пытаясь противостоять Антихристу, используя свою человеческую свободу, вы должны надеяться на успех, верно?

Тиль: С этим мы можем согласиться.

Даутат: Хорошо. Питер Тиль, спасибо, что присоединились ко мне.

Тиль: Спасибо вам.